Юрий Комиссаров: В Украине есть угроза усиления национально-радикальных настроений в обществе

Поводом для встречи с «Новым Днем» Юрий Комиссаров избрал неожиданный предлог — он прислал мне интервью одного из самых известных психиатров всех времен Карла Гюстава Юнга, попросил прочесть, и сказал, что, по его мнению, Украина стоит на пороге катастрофы. Разумеется, слова «Украина» и «катастрофа», стоящие рядом, меня заинтересовали.

Оказалось, что в интервью Юнга, в котором ученый рассказывал о поствоенной Германии, внимание запорожского бизнесмена привлекло утверждение, что нацизм в этой стране возник на почве того, что «немцев глубоко терзает комплекс неполноценности, который они пытаются компенсировать манией величия». И что победа нацизма в Германии — это только начало:

- Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость — станет добычей. (…) Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в не меньшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они тоже могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последний событий, - сказал Юнг в 1945 году.

Насколько русские зачарованы демоном власти, украинцам видно и сейчас. Однако Юрий Комиссаров, который на протяжении многих лет изучал психологию, считает, что акцент на позиции жертвы может сыграть с украинским народом плохую шутку.

- Вы считаете, что Украина и Россия могут пойти по пути Германии?

- Если говорить просто, в чем феномен, о котором говорит Юнг: если нация на уровне идеологии государства, спускаемой «сверху» правящим классом, демонизирует своего врага, обеляя при этом себя, и не задумывается о своей вине в ситуации, то возникает «социальный лифт», который в истеблишмент поднимает все самое темное, что находится глубоко в подсознании нации.

Что произошло в Германии, все мы знаем — к власти пришел нацизм. Что поднялось из глубин подсознания немцев — мы арийская нация, лучшая в мире, и тоталитарность. Крайние национальные идеи, совмещенные с тоталитарностью.

Советский союз всячески отрицал свою подготовку к войне и свое участие в развязывании войны. Секретные протоколы о разделе Европы замалчивались. СССР экономически помогал Германии поставками сырья, оборудования и т.д. Советский союз готовил войну, но когда она пришла в его дом, сделал то же, что и Германия ранее, проиграв первую мировую войну — он предстал в роли жертвы. СССР тоже себя обелил, назвал себя жертвой нацистов, а Германию сделал усилиями пропаганды абсолютным злом. Отрицая при этом совместную подготовку к войне.

Когда Советский союз распался, в России из глубин коллективного бессознательного поднялась тоталитарность, а в Украине — алчность и коррупция. То есть, наша «верхушка» стала абсолютно коррумпированной, а в России — авторитарной. После столкновения на Донбассе, Россия представляет Украину фашистской в своей пропаганде, а Украина Россию — агрессором. И обе страны обеляют себя.

Следующая волна, которая поднимается в Украине и России — национализм. То есть, мы говорим с позиции государства-жертвы, и процесс, который шел в Германии, может повториться. К чему он приведет — не известно.

- Юнг говорил о том, что победа нацизма стала возможна в Германии из-за психологической податливости немцев — свой комплекс неполноценности эта нация покрывала манией величия. Он ничего не говорит о том, что если народ будет «лепить» себе образ жертвы, он станет агрессором.

Да, Россия, действительно, нападает на страны. Но ведь Украина за время независимости не напала на Венгрию или Молдавию? Мы даже Крым отдали без особого сопротивления. Так почему вы считаете, что Украине угрожает торжество нацизма?

- Картинка смажется, если мы начнем говорить о США, которую приводит в пример Юнг.

- Украинцев мало интересует США, их интересует Украина.

- Украина — молодое государство, ему 24 года. Она не успела себя проявить. В Афганистан она входила в составе Советского союза, воевала во Вьетнаме, на Кубе. Там были украинские солдаты и офицеры. Мои родственники были во Вьетнаме и на Кубе. Двадцать четыре года для государства — это ничего. Это даже не подросток.

- То есть, вы считаете, что мы еще на кого-то нападем.

- Как я это вижу: если эта ситуация будет продолжаться, когда никто в обществе не задумывается, о своей греховности, о том, что есть доля нашей вины в том, что случилось на Донбассе — история может повториться. Сейчас в обществе практически нет голосов интеллигенции, которые озвучивают эту тему. Сегодня интеллигенция занята борьбой за власть и обслуживанием интересов олигархов, которых поднимает наверх социальный лифт. Интеллигенция сейчас не играет самостоятельной роли. Она постоянно выражает чьи-то интересы.

Усиление радикальных настроений, демонизации России и абсолютной жертвенности Украины может привести к ситуации, что Украина заключит какие-нибудь военные союзы и попытается отомстить. Для этого есть вся риторика. И следующей нашей целью может быть, например, Крым. Если мы решим его отвоевать. При поддержке крайне коррумпированного истеблишмента и радикальных националистов.

Что сейчас происходит? И «Свобода», и Ляшко выступают с националистических позиций, критикуя всех и вся, потому что чувствуют электоральную поддержку. Они не сами по себе. Они знают, что в обществе есть такой социальный запрос. И дальше каждый лидер партии будет понимать — если он не будет более радикальным, чем вчера, он лишится поддержки народа. Вот в чем опасность.

- Вы говорите, что у нас будет национализм. Мне кажется, мы уже с ним. Потому что ни один общественный праздник не обходится без вышиванок, а патриотизм стал более воинственным — например, нейтральное мнение не воспринимается, чем радикальнее ты материшь кого-то в социальной сети, тем больше у тебя «лайков».

- В философии есть закон перехода количества в качество. Большое количество вышиванок само по себе — не плохо. Флаги национальные, детки в вышиванках — все это хорошо и мило. Но я вижу в вышиванках тех, кто вообще о них недавно не знал. Вот я их знаю по десять лет — они ни разу не говорили о вышиванках. Всплеск всеобщей национальной идеи Украины — это симптом. За ним стоят крайне радикальные силы.

Вот сейчас шутят, говорят друг на друга — бендеровец, жидобендеровец. Футболки с этими словами носят. А ведь движение Степана Бендеры не было таким однозначным. Они ведь грабили и убивали в приграничных областях со стороны Польши и со стороны Украины. Я встречал людей, родственников которых убили бендеровцы — учителей, каких-то инженеров. Конечно, они боролись за самостоятельную Украину. Но в мире не бывает все однозначно. Вот они боролись и точка. И молодцы. Нет, так не бывает. Советская армия тоже освобождала Европу, и вроде бы молодцы. Но она совершала преступления в отношении мирных жителей этой Европы.

И этот поход с вилами во власть будет продолжаться. Будет ли это Ляшко или Свобода — не известно. Возможно, придут более умные и грамотные.

- Бросок гранаты во время митинга Свободы под Верховной Радой — это подтверждение вашей теории?

- Я считаю, что бросок гранаты — это, безусловно, зло. Но это симптом. Если есть попытки таких действий, то это точно симптом какого-то более опасного движения. Движения нации в какую-то сторону. Завтра появятся новые лидеры в местных советах, в политикуме, на страницах СМИ, и это будут люди крайне радикальных взглядов. Которые будут призывать в том числе к усилению тоталитарности. Ведь этот бросок гранаты даст власти возможность оправдать свое стремление к тоталитарности.



- Вы говорите о том, что украинская пропаганда формирует образ Украины - жертвы, а России — агрессора. Но наше государство должно же как-то отвечать на информационные атаки России. Вы предлагаете молчать и не говорить, сколько солдат погибло в АТО? К тому же, власть ведь пытается мобилизировать народ. Многие же не хотят идти воевать.

И то, на взгляд многих экспертов, Украина слишком поздно включилась в эту информационную войну. Программы на украинском ТВ, которые высмеивают Россию, появились полгода назад. А война идет более полутора лет.

- Думаю, много зависит от власти. С одной стороны она говорит о том, что Россия — агрессор, а с другой стороны демонстрирует действия, которые несовместимы с этим понятием. А население это чувствует. И этот диссонанс между декларируемым и подлинным он ощущается в обществе.

Что касается идеологического противодействия. Ну как церковь решала эти вопросы? Задумайтесь о том, что сделали неправильно мы. Задумайтесь о том, в чем мы виноваты. Говорите с людьми о том, что можно было бы сделать, но мы еще не сделали. Ищите конструктив в том, что случилось, из сложившейся ситуации должен быть конструктивный выход.

А сейчас получается так, что риторикой о враге прикрывает свое воровство. Когда у падающей в пропасть Украины шарят по карманам. И люди это чувствуют.

- А вы Россию не считаете агрессором?

- Конечно, считаю. Россия помогает военным присутствием. Но есть же какая-то вина и Украины в этом. В том, что так случилось. Эта история началась еще в 2004 году, когда случился первый Майдан. Тогда Россия подтянула к себе Януковича и посеяла эти настроения, которые процветают в Донецке. Донбасс был «посеян» еще тогда.

- Помню, как с приходом Ющенко власть начала пропагандировать идею, что мы народ — жертва. Через день в углу экрана телевизора горела свечка, через день мы отмечали какой-то национальный день траура — Голодомор, Бабин Яр и т.д. Зачем это делалось? Ведь жертв никто не любит.

- Думаю, он чувствовал, что в обществе есть такой социальный запрос. Который ему диктовал, что чтобы держаться в политике, надо эту идею поднимать. Тогда же достали из «закромов» идею ОУН-УПА и начали обелять и превозносить это движение борцов за свободу. Думаю, что в последствии это открыло ворота злу. Большим злом был режим Януковича. И Янукович уже привел страну к той ситуации, в которой мы находимся.

- Вы понимаете то, что ваши слова в чем-то совпадают с российской пропагандой? Россия говорит, что в Украине фашизм, а вы сказали, что Украина на пути к нацизму. И украинские патриоты вас за такое не похвалят или даже обвинят в русофильстве.

- Нацизм — это крайняя форма. Я говорю, что мы, возможно, идем туда, а не то, что мы сейчас нацисты. Есть такая тенденция — увеличения воровства в стране и усиления национально-радикальных настроений в обществе.

Я и о России говорю — это тоталитарное государство. Для меня всегда было загадкой, как в странах, которые пострадали от нацисткой Германии (Россия и Украина) могут быть неонацистские настроения. Как это вообще возможно? А Юнг это объясняет. Россияне тоже считают себя людьми первого сорта. Украина в этом смысле ничем не отличается от России.

- У нас тоже есть комплекс неполноценности и мания величия?

- У нас? Да. А у каждого человека есть комплекс неполноценности и легкая форма мании величия. Одна из базовых потребностей человека — выходить за пределы собственного Я. То есть, самовыражаться в искусстве, в обществе, в политике, в науке. Становиться более известным, чем ты известен в своем узком кругу друзей.

Например, работать главным редактором сайта — это тоже стремление самовыразиться. Хорошее, позитивное стремление. Давать интервью главному редактору сайта — тоже стремление самовыразиться. В этом нет ничего плохого, вопрос только в том, с помощью каких методов это реализовывается.

Что касается комплексов неполноценности — они есть у каждой нации. Но эти негативные тенденции поднимутся из глубин коллективного бессознательного только в том случае, если политика государства будет ложиться в канву феномена Юнга. Когда себя обеляет, а кого-то демонизирует.

Почему на родине нацизма, в Германии, сейчас нет неонацизма? Может, есть какие-то мелкие группы людей, но верхушка власти им не заражена? Потому что они признали свою вину. И не обеляла себя, не демонизировала СССР, Англию, США. У них нет коррупции в таких чудовищных масштабах как у нас, нет тоталитарности.

- Юнг говорит о том, что единственная сила, которая противостояла радикальному национализму — христианство. Украину церковь и вера, по-вашему, может спасти?

- Считаю, что сегодня влияние церкви в этом смысле не до конца раскрыто. Христос говорил: «прощайте врагов ваших». Я бы добавил: Прощайте ваших врагов внутри себя. Если к вам пришли с оружием — обороняйтесь, но злоба, которую вы питаете — вас же и разрушит. Потому что зло порождает зло. Зло, рожденное во имя добра остается злом. Оно приведет к власти тех, кто сделает жизнь адом.

Конечно, нужно церковь как-то мобилизовать в этом плане. Нужно дать возможность высказаться каким-то общественным силам, которые стараются достичь мира. В этом смысле очень хорошее дело — миссии, которые обмениваются пленными.

Как мне кажется, сегодня в Минске происходит ситуация, когда обе стороны стараются друг друга обмануть. А нужно сесть за стол переговоров с целью прекратить военный конфликт в принципе.

Я обращаюсь не к тем, кто ругается в Facebook и ведет там войну, и громко рассказывает о своем патриотизме, а все, кто не разделяет его точку зрения — негодяи. Задумайтесь о том, что есть много мнений. Задумайтесь о том, что каждое мнение каждого человека в общем-то ценно. Борясь с чужим мнением, вы становитесь на путь социальной инквизиции. Противодействуя чужому, не похожему на ваше, мнению, вы приближаете тоталитарность в вашем государстве.

- Думаю, многие, прочитав интервью, подумают: «Зачем оно ему?». Вы успешный бизнесмен и можете переехать из Украины и жить в Испании. И не переживать, придут ли здесь к власти радикально настроенные патриоты или нет. Зачем оно вам?

- Знаете, я не пойду ни на какие выборы — ни мэра, ни депутата. Мне ничего не нужно от власти в этой стране. Я даже медаль не прошу, говорят сейчас общественников награждают медалями (Улыбается). У меня есть надежда, что кто-то прочитает, что-то поймет, и что-то сделает такое, что позволит Украине быть свободным демократичным, не воюющим государством. Гордыни никакой моей в этом нет. Есть надежда.

Алена Голота